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Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Arnold Büschlen, 19-05-2023 19:34
Hallo,

in einer Aufsammlung von Frullania tamarisci fand ich Apothecien die ich keiner Art zuordnen kann.

Keine Reaktion in Lugol; die Sporen sind mehrfach septiert bis 10 mal und mit Epispor.

Zu den Bildern:

- Apothecien auf F. tamarisci

- Sporen in Wasser mit Epispor; im DIC

- Asci, Paraphysen und Sporen in CB; der Balken beträgt 20µm

Hat jemand eine Idee?

Gruss Arnold büschlen
  • message #76176
  • message #76176
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Hans-Otto Baral, 19-05-2023 21:24
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Arnold

ich hab die Fotos ja schon über Ueli gesehen. Belonioscyphella scheidet natürlich aus, nachdem ich mir das genauer angesehen habe. Leider ist dein Ascus- & Paraphysenfoto in einem letalen Medium gemacht, ich hätte die gerne vital gesehen (in Wasser). Die Paraphysen sind apikal dicht septiert und verbreitert. Hatten die vielleicht einen auffälligen Inhalt?

Wie das Excipulukm ausschaut wäre auch wichtig.

Gruß

Zotto
Arnold Büschlen, 19-05-2023 21:52
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Zotto,

ich habe gutes Material, leider nun getrocknet. Ich werde versuchen das Gewünschte in Wasser eingedeckt zu dokumentieren.

Gruss Arnold
Hans-Otto Baral, 19-05-2023 22:18
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Die Pilzchen überleben das Trocknen vermutlich nicht, also die Zellinhalte sind dann kaum noch zu beurteilen. Es wäre aber gut, einen Ascus mit der apikalen Wandverdickung in Lugol zu sehen.
Arnold Büschlen, 20-05-2023 07:50
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Zotto,

ich kann dir 4 Bilder nachreichen. Alle Objekte sind von FRISCHEM Material, in Wasser eingedeckt. Alle Aufnahmen im DIC.

- Sporen mit Oeltropfen

- Paraphysen

- Paraphysen

- E

Gruss Arnold
  • message #76180
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Hans-Otto Baral, 20-05-2023 08:09
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Jawohl, das schaut schon gut aus. Ich kann mir zwar immer noch keinne Reim darauf machen, aber es scheint schon eine ganz spezielle Gattung und Verwandtschaft zu sein. Ich würde gar die Gattung Dimerella (jetzt Coenogonium) in Betracht ziehen, die sollte allerdings eine Jodreaktion haben (ganze Asci hemiamyloid). Dazu muss man mit KOH vorbehandeln, da die dann blaue Reaktion für ungeübte beser zu sehen ist. Aber die rötliche Reaktion in Lugol (nicht Melzer!) ist eigentlich auch warnehmbar und vielleicht sogar ein vorauseilender blauer Regenbogen beim Eindiffundieren von Jod.

Den DIC mag ich übrigens gar nicht, da werden die Strukturen undeutlicher, der Kontrast ist zu stark und der Schatten erschwert auch das Messen.
Arnold Büschlen, 20-05-2023 10:08
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Zotto,

Hier nun 2 Bilder zu deinen Fragen und Anregungen. Das trockene Ausgangsmaterial wurde in Wasser eingeweicht, dann Zupfpräparat in KOH, dann mit Lugol'sche Lösung eingedeckt.

- Übersicht im Durchlicht /Hellfeld

- Ascus im Vergleich DIC; HF; PH dazu die Frage: Was spricht in diesem Vergleich gegen DIC?

Gruss Arnold
  • message #76183
  • message #76183
Lothar Krieglsteiner, 20-05-2023 10:13
Lothar Krieglsteiner
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Arnold,
mir geht es wie Zotto - mit den letzten Bildern kann man viel mehr anfangen; man sieht die Details, die Grenzen genau, nicht so verschwommen alles.
Viele Grüße von Lothar
P.S. Sehr interessant, Dein Becherling - ich habe (natürlich) keinen Vorschlag.
Hans-Otto Baral, 20-05-2023 10:53
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Heißt das nun dass das Excipulum amyloid reagierte? Wichtig ist, dass man das KOH gut entfernt, oder man muss so viel Jod zugeben, dass ein Überschuss bleibt, der nicht vom KOH zu KI wegreagiert wird. Also ich bin erst sicher, wenn die gelbe Jodfarbe im Foto zu sehen ist, auch wenn man ohne KOH den Jodtest macht (Der Jodgehalt in altem Reagens ist ja gerne irgendwann zu niedrig).

Die linke Ascuswand ist im mittleren Beispiel besser zu sehen. Ich habe schon viele Sporen oder Konidien im DIC gemessen, weil ich die Bilder so bekam. Immer bleibt ein Restzweifel, wo die Zellwand nun genau ist. Der dunkle Schatten erzeugt zwar ein eindrucksvolles räumliches Bild, das ist aber auch alles. Der Kontrast war vorher schon gut genug, außerdem sind vitalen Zellen ohnehin viel klarer und kontrastreicher, da braucht man das schon gleich nicht. Aber ich weiß, es gibt überzeugte DIC-Liebhaber.

Vergaß anzumerken, dass der Pilz offenbar doch trockentolerant ist, da die Paraphysen auf den Bildern vital sind. Coenogonium ist ja eine Flechte, da würde das nicht verwundern. Ist denn vielleich ein reduzierter Thallus vorhanden?
Arnold Büschlen, 20-05-2023 11:32
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hier nochmals trockenes Material in Wasser eingeweicht, dann in KOH , dann aus KOH in Wasser, dann aus Wasser in Betadine.

Zu den Kontrastverfahren melde ich mich später.

Gruss Arnold
  • message #76186
Hans-Otto Baral, 20-05-2023 11:41
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Was ist Betadine?
Arnold Büschlen, 20-05-2023 11:46
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Kennst du das nicht? :-)

Ganz einfach Jod als Desinfektionsmittel.
Zdenek Palice, 20-05-2023 14:36
Zdenek Palice
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo ,

I think this could be a lichen described from French Atlantic Pyrenees as Gyalidea cylindrica Etayo & Vezda (1994) on hypnoid mosses,

seemingly not reported later anymore,


we started to work on this group, so if you would be willing to send me a duplicate, that would be great!

best wishes

Zdenek
Martin Bemmann, 20-05-2023 16:55
Martin Bemmann
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Betadine ist sowas wie das in Deutschland besser bekannte Betaisodona. In Betadine ist aber nicht nur Iod (Povidone-iodine) drin, sondern auch Hilfsstoffe (inactive ingredients), die in der US-Version deklariert sind:


Grüße

Martin
Arnold Büschlen, 20-05-2023 19:27
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Lieber Zotto,

du schreibst:

"Den DIC mag ich übrigens gar nicht, da werden die Strukturen undeutlicher, der Kontrast ist zu stark und der Schatten erschwert auch das Messen."

Ich verwende DIC und PH (Phasenkontrast) um ungefärbte hyaline Strukturen zu dokumentieren. Aus meiner Sicht gibt es in der mykologischen Mikroskopie Strukturen die ungefärbt im Durchlicht / Hellfeld kaum optimal fotografisch zu dokumentieren sind. z.B. Apikal Paraphysen bei Bryocentria metzgeriae.  Die optimale Anwendung dieser Kontrastverfahren erfordert aber ein optimales Präparat mit minimaler Schichtdicke.

Ich messe nie im digitalen Bild sondern immer analog am Mikroskop mit dem Okularmikrometer . Dabei arbeite ich im Durchlicht / Hellfeld oder im Durchlicht / Phasenkontrast.

Gruss Arnold
Arnold Büschlen, 20-05-2023 19:34
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
"Ist denn vielleich ein reduzierter Thallus vorhanden?"

Dies kann ich nicht abschliessend beantworten, denn einzelne FK sitzen tatsächlich an den Blatträndern von F. tamarisci, Andere aber in Gruppen auf sehr alten, mit Algen durchsetztem Substrat.
Hans-Otto Baral, 21-05-2023 09:35
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Thanks Zdenek for your interest, looking forward to clarify this mystery! And I see I got your macrophotos of this species from Zuzana in February (collection by F. Berger). Now we have also characteristics of the contents of living cells (spores and paraphyses). The iodine reaction is a bit unclear to me in the protologue. Obviously the entire hymenium is inamyloid, only the ascoplasm reacts orane. But the orange reaction of the excipulum in IKI could correspond to a hemiamyloid reaction when looking at Arnold's photo.

Thanks Martin, I see now, and I suspect this might suppress the heimamyloid iodine reaction, particularly glycerin could do that job, like chloral hydrate. But I never tested the influence of glycerin.

Zum DIC: Ich mikroskopiere kaum noch, da ich voll ausgelastet bin mit der Interpretation von Fotos Anderer.  Insofern bin ich auf das Messen am Foto angewiesen. Dasselbe gilt bei Publikationen. Man findet z.B. nicht selten erhebliche Divergenzen zwischen der Beschreibung und dem was man anhand der Skala aus einem Bild ermittelt. Da ist der DIC allerdings nur in geringem Maß von Einfluss.

Ich stimme zu, dass Kontrastverfahren hilfreich sind, wenn es sich um Gelhüllen handelt. Auch bei Zellkernen kann das helfen, aber es geht auch ohne, einfach durch Abdunkeln oder schiefe Beleuchtung, die aber auch ähnliche Effekte macht wie DIC.

Ich habe mich schon viel mit DIC-Bildern herumgeschlagen und auch in der Orbilia-Monografie über meine Erfahrungen berichtet, wo der kontrastreiche Sporenkörper von Orbilia durch DIC verschwommen dargestellt wird.
Ueli Graf, 26-05-2023 12:23
Ueli Graf
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Martin,

wird dann Betadine in der Asco Mikroskopie eingesetzt. Denke das reagiert ja nicht gleich wie Lugol oder Barals.

Gruss

Ueli
Martin Bemmann, 26-05-2023 12:27
Martin Bemmann
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Ueli,

nicht daß ich wüßte. Ich hörte zum ersten Mal davon. Ich habe nur recherchiert, was in dem Zeug drin ist, das Arnold da benutzt hat.

Grüße

Martin

PS: Das Iodine liegt im Betadine auch nicht in reiner Form vor, sondern als Povidone_Iodine. Nach der Beschreibung bewirkt diese Kombination u.a. die verzögerte Wirkung des Iod:

Ueli Graf, 26-05-2023 14:19
Ueli Graf
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Danke Martin
Arnold Büschlen, 26-05-2023 17:52
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Hallo Ueli,

Hans W. von der MGLU hat mich daraufhin gewiesen.-

@all: Meine Erfahrung mit der Lugolsche Lösung ist die, dass sie hinfällig ist. Auch Die, die für die mykologische Mikroskopie angeboten wird.

Wie ist eure Erfahrung?

Arnold
Hans-Otto Baral, 26-05-2023 18:04
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Ja, die Konzentration nimmt mit der Zeit ab, aber nur, wenn man Platsikflaschen verwendet. Glasflaschen sind dicht, allenfalls der Deckel bzw. die Pipette oder dgl. nehmen Jod auf. Meines hält schon viele Jahre, ohne dass ich Jodkristalle zugeben muss, was sehr einfach ist, man muss eine rotbraune Brühe haben, keine gelbe.  Siehe

Arnold Büschlen, 26-05-2023 18:43
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Da muss ich wiedersprechen. Ich verwende seit Jahren immer Braunglasflaschen mit Schraubdeckel für die Lagerung und für die Präparateherstellung mit Pipette und Schraubdeckel. Auch in diesen Braunglasflaschen mit Schraubdeckel hält sich die Lugolsche Lösung nicht.

Arnold
Hans-Otto Baral, 26-05-2023 19:14
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Woran merkst du das? Das einzige was passiert ist das Abdfiffundieren des Jod, also eine langsame Verdünnung. Die kann man wie gesagt einfach durch Zugeben von Jodkristallen ausgleichen, aber meines erzeugt immer noch eine intensive Reaktion auch bei der Hemiamyloidität.
Arnold Büschlen, 26-05-2023 19:48
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Wie ist denn die gängige Praxis ? Haben den tatsächlich Alle die sich mit Ascomyceten abgeben, kristallines Jod zu Hause?
Martin Bemmann, 26-05-2023 19:54
Martin Bemmann
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Ich habe noch nie etwas anderes als die "offizielle" Lugol'sche Lösung verwendet. Und ich habe auch einen kleinen Vorrat an Jodkristallen, die ggf. zur Ergänzung der Konzentration verwendet werden können.

Ich würde auch keine "unüblichen" Reagenzien verwenden, deren Zusammensetzung im Ernstfall nicht die vergleichbaren Ergebnisse liefern wie das "Original".

Wenn in einer Beschreibung IKI+ steht, muß man davon ausgehen können, daß Lugol verwendet wurde (wenn es denn nicht Melzer war).

Grüße

Martin
Arnold Büschlen, 26-05-2023 20:23
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Was ist die "offizielle Lugol'sche Lösung"? Bei mir steht eine Flasche vom VSVP. Damit habe ich das oben gezeigte Präparat eingedeckt. Zum gezeigten Bild schreibt Zotto:

 "Heißt das nun dass das Excipulum amyloid reagierte? Wichtig ist, dass man das KOH gut entfernt, oder man muss so viel Jod zugeben, dass ein Überschuss bleibt, der nicht vom KOH zu KI wegreagiert wird. Also ich bin erst sicher, wenn die gelbe Jodfarbe im Foto zu sehen ist, auch wenn man ohne KOH den Jodtest macht (Der Jodgehalt in altem Reagens ist ja gerne irgendwann zu niedrig)."

Daraufhin habe ich ein Präparat mit Betadine eingedeckt. Beide Präparate zeigen aus meiner Sicht die gleiche Reaktion. Wo liegt den das Problem?
Martin Bemmann, 26-05-2023 20:54
Martin Bemmann
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Ich bin mir relativ sicher, daß das Lugol vom VSVP das übliche ist. Ein Rezept findet sich in dem von Zotto verlinkten Beitrag, unten unter "Hints on practical application":


Aber es kann, wie gesagt, altern und muß dann aufgefrischt werden.

Gerade bei negativer Reaktion hätte ich Bedenken wenn ein ungewöhnliches Reagenz verwendet wurde. Besonders als bei dem Povidone-Iodine die Eigenschaft angegeben wird, daß die Wirkung des Jods nur langsam/verzögert eintritt.
Hans-Otto Baral, 26-05-2023 21:05
Hans-Otto Baral
Re : Apothecien auf Frullania tamarisci (L.) Dumort.
Ich habe oft erlebt, dass jemand KOH-vorbehandelt und nicht gut genug ausgewaschen hat, oder viel zu dünnes Lugol verwendet. Beidesmal geht die Eigenfarbe des Jod nicht auf das Zytoplasma über, also das Präparat schaut hyalin aus. Dann kann man auch keine Reaktion erwarten, zumindest keine, die höhere Jodkonzentrationen verlangt. Ich muss gelbes Plasma auf dem Foto sehen, um glauben zu können, dass eine Wandstruktur inamyloid reagiert.

Lugol hat eine Standardkonzentration , ich glaube 0,3% Jod in 1% KI. Fpr den Farbumschlag von blau nach rot bei hemiamyloiden Strukturen ist das zu wenig. Deshalb verwende ich etwa 1% Jod und 3% KI. Verdünnen tut sich das ohnehin noch im Wasserpräparat.